사회자 2016년 11월 26일, 어떻게 촛불집회에 나가게 됐나.

한효균 제가 86학번 386세대로 힘들게 같이 했던 많은 동료들이 있는데, 사실 살아오면서 개인적으로 진 빚 같은게 있다고 생각했다. 내가 직장 다니면서 힘들더라도 나가야지, 가만 앉아있는거 자체가 양심에 큰 빚이라고 생각했다. 혼자 나갔다. (이하 사회자 : 기록 보니까 총 25회 촛불집회가 있었던데) 10회 정도? 간 거 같다.

김종복 광화문집회 전에 청계천에서 세월호 집회가 있었다. 거기서 자연스럽게 연결돼 계속 나갔다. 처음에는 혼자 나가다가 3∼4회부터는 가족과 같이 나갔다. 마지막 집회를 못갔다. 그전에는 다 나갔고.

신준수 저는 다섯번 정도 나갔다. 저는 옛날 광우병집회 때도 딸과 함께 갔다. 저도 86학번인데 87년 민주항쟁에 적극 참여 못해서 같이 했던 친구들에게 마음의 빚이 있다. 역사적 현장에 내가 없었던 것에 대한 후회가 좀 있고 아이한테 실제로 경험시켜주는 것도 좋은 교육이다, 생각해서 항상 가족이 함께 했다.

김혜심 저도 다섯번 정도? 26일이 처음이었고. 너무 좋았다. 그전에는 정치에 관심이 없었다. 투표도 잘 안했다. 그런데 '이거는 아닌거같다'는 생각이 들더라.

조은효 저는 1회는 못 나갔고 2회부터 탄핵안이 국회통과 된 날인 12월 9일까지만 갔다. (처음에는 어떻게?) 처음에는 사실, 김대중·노무현정부 10년하고 어이없게 넘어갔잖아. 그 10년동안 나라가 굉장히 깨끗해진다는 생각이 들었다. 그때는 나라에 대한 자부심이 컸다. 그런 자부심이 이명박정부 들어 6개월만에 다시 흙탕물 되는 느낌이었다. 안타까웠다. 광우병 때 정치인들이 다된 밥을 엎어서 박근혜 대통령이 또 됐다. 그 상황에서 가만 있으면 안되겠다, 역사의 죄인이 되기 싫어서, 촛불집회에 나갔다.

이인숙 저는 처음부터 끝까지 갔다고 생각하는데. 그게 24회인가. 놀랐다. 제가 중간에 입원했을 때 빼곤 다 갔다. 퇴원해서 사실 몸이 안좋아서 쉬어야했는데, 안나가면 안될거 같아서 아픈데도 갔다. 노무현 대통령 돌아가시면서 정치에 눈을 떴다. 그때까지 언론에서 보도하는게 다 사실이라고 생각했다. 믿고 있었는데 알고보니 그게 아니라는 생각이 드니까 제가 속아서 살아온 세월이 억울하더라. 이런 일이 있으면 내가 적극적으로 나서야겠다는 생각이 들었다.

윤나라 두 번밖에 안나갔다. 저는 사실 별로 정치에 관심 없다. 저같이 관심없는 사람조차도 끌어낼 정도로 해도해도 너무 했다.

나관섭 청계천에서 할 때 두번째인가 그때부터 나갔다. 그때 제가 청주에서 살았는데. 국정농단 사태 일어나니까 이건 안가면 안되겠다, 나 한사람이라도 가야겠다. 제가 간다고 나라가 변하고 정치가 변하겠냐만은 꼭 가야겠다는 생각이 들더라. 제 집사람은 난리죠. 먹고살기 바쁜데. 막차 놓치고 터미널에서 자고 온적도 있었다. 12회 정도 나간거 같다.

탄핵 외 촛불의 합의는

사회자 당시 집회에서 '박근혜 대통령 나가'라고 한거 말고, 광화문광장에서 같이 합의해낸게 있다면 어떤게 있을까.

한효균 물론 눈에 보이는거야 박근혜정권 자체가 내려오는게 가장 눈에 띄는거지만, 사실은 우리나라가 민주정부가 10년밖에 없었다. 10년을 제외하면 군부독재부터 시작해서 우리나라가 한번도 숨을 제대로 쉬어볼 수 없는 그런 나라였다. 이번 일 계기로 어떤 상태가 돼도 국민의 자발적 참여가 있다면 충분히 정권도 바꿀 수 있다는, 국가에서 가장 큰 권력은 정권일텐데 가장 큰 권력도 바꿀 수 있다는 자신감이 생기지 않았을까.

김종복 서초동 집회를 현장에서 보면서, 승리한 기억이란 참 무섭구나 생각했다. 만약에 그때 승리한 기억이 없었다면 자발적으로 모이기 어려웠을 것이다. 실패한 기억은 사람을 무기력하게 만든다. 승리한 기억이라건 권력이 어디서부터 나오는 것인가, 권력이 국가로부터 나오는게 아니고 국민으로부터 위임된 것일 뿐이다. 위임된 권력은 언제든 국민이 거둬들일 수 있는 힘의 근원적 토대가 국민에게 있다는거, 그 승리한 기억을 말하는 것이다. 앞으로도 이런 일 반복된다면 승리한 기억은 DNA처럼 있을거다. 침묵하고 있다고해서 사라지거나 잊혀진게 아니다. 어떤 상황이 다가온다면 누가 동원하지 않더라도 자발적으로 참여할 가능성이 높다고 본다.

김혜심 국민의 힘이 앞으로 커질 거 같다. 내가 나가야겠다, 참여해야겠다, 다 절실히 가질 거 같은 느낌이다.

이인숙 우리가 대의정치를 하잖아. 국민이 각자 정치를 할 수 없으니 대의 뽑아서 하고 있는데. 그게 제대로 이뤄지지 않으면 얼마든지 국민 힘으로 바른 방향으로 가도록 만들 수 있다는 걸 보여준 것이다.

윤나라 세월호 때문에 나간거 같다. 박근혜는 우리가 끌어내릴 수 있을까, 그런 생각을 못했다. 그런데 어쨌든 끌어내렸잖아. 다시 끌어내릴 수 있을 거 같다.

서초동-광화문집회 어떻게

사회자 오늘 오면서 광화문집회를 보셨을거고 5일 서초동에서 또 집회를 한다. 양쪽의 집회에 대한 세가지 시선이 있다. 첫째 민주주의는 원래 시끄럽다. 두번째는 걱정하는 입장이 사실 많다. 전반적으로 사회가 안정되지 않고 불안한 느낌 좀 나쁘게 가는 느낌. 우려하는 목소리도 있다. 마지막은 서초동집회는 광화문집회를 나쁘다고, 거꾸로 광화문은 서초동을 나쁘다고 본다. 그런 입장도 있다

윤나라 걸어오면서 정말 큰일이라는 생각을 했다. 사실 불안하다. 빨리 한국당쪽에서 협조해서 순탄하게 지나갔으면 하는 생각이다. 쉽지는 않을 거 같다.

이인숙 민주주의는 원래 시끄럽다는데 점수 주고 싶다. 성숙하게 잘한다, 질서 잘지키고. 외부에서 어떻게 보더라도 크게 문제 안될 거같다.

조은효 저는 여기서 소수인가? 정권 바뀌고 가짜 진보의 민낯을 다 봤다. 가짜 진보 많다. 심상정도 똑같고. 더 나쁘다. (집회는 어떻게 보나?) 해야죠. 각자 뜻대로 하고 저는 광화문 나간다. 두 번다시 촛불집회 안나가려고 했는데 끌어내릴 때까지 간다.

신준수 민주주의 사회에서는 각자 자기가 생각하는거나 주장을 마음대로 얘기하는게 낫다. 태극기집회를 하든 촛불집회를 하든 또 다른 집회를 하든, 자기 권리인거고. 다만 태극기집회 하시는 분들께 바람은, 집회 하더라도 정도는 지켰으면 하는 느낌이다. 얼마전 세종문화회관 앞에서 야간집회를 하던데, 사회자가 단상에서 구호를 외치는데, 들어보니 욕설이더라. 문재인 XXX. 그 분들은 어떻게 생각하는지 모르겠는데 자기의 품위를 스스로 깎아먹는거다.

김종복 오늘 시청역에서 같이 내린 연로한 몇 분이 지금 집회를 옹호하면서 서초동 집회에 대해 불안해하더라. 이 나라 어떻게 될건가. 민주주의에 대한 막연한 인상을 직시해봤으면 좋겠다. 군사독재정권 이후 문민정부 돌아선게 30년 채 안된다. 굉장히 짧은 압축성장을 했고 그러다보니 민주주의가 서구처럼 길었다고 오인할 수 있다. 아니다. 굉장히 짧다. 30년이다. 서구의 민주주의는 수백년 역사다. 과격한 용어로 '민주주의는 피를 먹고 자란다'는 말 쓰잖아. 그만큼 민주주의는 고통과 희생과 많은 시간을 요구할 수밖에 없는건데 경제성장을 너무 빨리하다 보니까 민주주의도 빨리 이뤄야한다는 이상에 너무 집착하는거 아닐까. 현실을 직시해야한다고 본다. 30년이란 시간은 굉장히 짧다. 이 짧은 시간에 촛불집회를 이룬 것만 해도 기적에 가깝다고 본다. 저는 민주주의는 불안을 견디는 힘이다고 생각한다. 견뎌내야한다. 현 정부에 실망을 많이 한다. 하지만 민주주의가 100계단을 오르는 과정이라고 생각하지 않는다. 민주주의는 한 계단이라고 생각한다. 지금 한 계단을 오르지 않는 민주주의는 두 계단을 볼 수 없다고 생각한다.

문정부 촛불정부 맞나

사회자 문재인정부는 촛불정부라고 자임한다. 동의하는지 여부와 이유를 말해달라.

한효균 동의한다. 동의하는 이유는 박근혜 때보다는 나아졌다. 여러 면에서. 그렇지만 아쉬운 점이 많다. 박근혜, 최순실 외에도 쌓여있는 적폐가 우리 사회, 정치 곳곳에 얼마나 많은가. 사실 사법개혁 자체도 적폐청산 중 하나라고 보는데. 조국 장관 내세워서 흔히 말하는 적폐 중 하나인 사법개혁도 해보겠다는건데, 문제가 생겨서 그렇기는 하지만. 좀 더 세게 드라이브 걸어야하는데 굉장히 눈치본다.

김종복 당연히 현 정부를 촛불정부라고 하는데 동의한다. 잘하고 있는거는 한반도평화프로세스. 쉽지 않은 부분인데, 남북만이 해결할 수 있는 당사자 문제가 아니라 모든게 연결된 문제니까. 이 부분에 대해서 의지를 갖고 포기하지 않고 간다는 부분에 대해서는 평가한다. 사회구조 자체를 한꺼번에 바꿀 수 없다는건 충분히 이해하지만 그럼에도 불구하고 이 문제에 대해서 구체적으로 개입할 수 없는 한계를 보는거죠. 안타깝다. 그래도 한걸음 더 나아갔으면 하는, 바람이 있다. 안타까움과 바람이 동시에 공존하는 그런 느낌이다.

신준수 문재인정부가 촛불정부다라고 하면, 저는 반만 동의할 거 같다. 진정한 촛불정부라고 하면 그때 촛불시위에 같이 동참하고 거기서 추대된 사람들이 정부를 구성했다면 진정한 촛불정부가 되겠죠. 문재인정부는 촛불 혜택을 받았고 덕을 본거지. (스스로 촛불을 만들어낸게 아니다?) 거기서 배를 탔기 때문에 그렇게 보기는 어렵다. 남북문제는 잘하고있다고 본다. 그리고 촛불에 의해서 탄생한 정부이기는 한데 문 대통령 스스로가 김대중, 노무현 10년의 실패를 직접 목격 했단 말이야. 김대중 대통령 되고 나서 이것도 안되고 저것도 안되고 주변에서 이야기하길래, 그런 얘기 한적이 있다. 민주정부로 정권 바뀐지가 100년만에 처음인데, 100년 동안 만들어진 틀이 한순간에 뒤집어지겠냐. 당신들이 원하는 그런 상황이 발생하려면 이런 정부가 50년은 가야 결과가 나오지, 지금 당장 결과가 나오기는 힘들다. 지금도 마찬가지. 다음에 다시 민주정부가 된다는 보장 없다. 제2의 이명박, 제2의 박근혜가 정권을 잡는다고하면 5년 동안 해놓은게 전부 물거품이 된다. 그렇게 안되려고 하면, 지금은 시스템을 만드는게 중요하다고 본다.

김혜심 촛불정부라는데 동의한다. 지금 열심히 하고 있다고 생각한다.

조은효 촛불 등에 올라탄거지. 촛불정부라는 말에 동의하지 않는다. 촛불 진행되는 과정 너무나 잘 기억한다. 뒤에서 따라왔다. 눈치보고 있다가 이것이 굉장히 커지니까 슬그머니 앞으로 나갔다. (동의 어렵다?) 어렵다. 당선 이후 한가지 기대했던건 남북문제인데. 초창기 사드도 설치했고 별로 액션 안하고 있다가, 평창 올림픽을 계기로 해서 화해무드로 확 바꾼거지. 그것도 본인이 한거라고 보기는 그렇지. 촛불에 올라타듯이 올림픽에 올라탄 거지. 운좋게 화해무드 됐지만 실제로 진전된 게 별로 없다. 교육문제 등도 다 진전이 없다.

이인숙 국민들이 원하는걸 너무나 잘한다고 생각한다. (촛불정부 동의한다?) 네. 막연히 잘한다는게 아니고 행정부처에서 수치(통계) 보여주잖아. 이전 정권과 비교해서 발전하는 것들이 계속 나타나고 있기 때문에 잘한다는걸 믿을 수밖에 없다. (미진한 것은 없나) 여러가지 이익집단이라든가 관계부처가 충돌하다보니까 대통령이 추진하는게 좀더 드라이브를 걸어서 빨리 할 수 없는 점이 있다.

윤나라 일단은 동의하는데. 깨끗해졌잖아. 옛날보다. 아쉬운건 너무 기간이 짧다. 임기를 한 번 더 드리면 완성할 수 있을거 같은데. 임기 한번으로는 너무 힘들거 같다. 너무 열심히 하는데 주변에서 안 도워주는거 같다. (주변이라는게?) 야당에서 너무 딴지를 많이 건다. 기간이 너무 짧다. 임기 한번을 더 드렸으면 좋겠다.

나관섭 촛불 등에 올라탔던, 자의든 타의든 촛불정부인 것은 맞는거 같다. 문 대통령이 고향이 이북이다보니까 남북문제에 지대한 관심 가진 것도 사실이고. 이전 정부는 북한을 정략적으로 이용했는데 문 대통령은 그건 아닌거 같다. 경제와 연관지어서 북한과 좋은 관계를 맺으려고하는. 그런 부분은 90점을 주고 싶다. 조금 아쉬운 점은 문 대통령이 카리스마가 없다. 무골호인이다. 문 대통령이 고립무원이다. 문 대통령에게 남은 시간이 너무 짧은 거 같다.

적폐청산 얼마나 이뤄졌나

사회자 문 대통령은 적폐청산하겠다고 했는데 얼마나 이뤄졌다고 보나.

나관섭 의지로는 97점인데 실천은 30점도 안된다. 너무 발목잡기 심해서. (30점인데 이유는 반대층 때문?) 야당 반대가 강하고 문 대통령 참모들이 약한거 같다. 성향들이 한국당에 비하면 너무 온순한 거 같다.

윤나라 의지는 엄청 강한데 실천은 30% 밖에 안되는거 같다. 이유는 주위 계신 분들이 너무 점잖아. 강하게 좀 해주는 분들이 있으면. 말도 너무 점잖고.

이인숙 두 분 말에 동의한다. 100% 의지 강한데 실천율은 30%밖에 안된다. 이유는 대통령이 너무 원칙주의자이기 때문이다. 법을 원칙적으로 지키려고 하다보니까 이명박, 박근혜처럼 위법하면서 무리수 안두니까, 천천히 움직인다. 또 발목잡는 사람이 야당 뿐 아니라 여당에도 있다. 민주당이 집권여당인가 하는 생각이 너무 많이 든다.

조은효 적폐청산이 박근혜, 이명박, 최순실 집어넣는거, 눈에 보이는게 그거잖아. 하지만 이재용 나왔고. 박근혜도 시간문제라고 생각한다. 검찰에서 형집행정지를 불허했는데 법무부가 조국 장관 되자마자 허가해서 병원 VIP실에 모셔져있어. 중병도 아닌데. 풀려나는거 시간문제라고 본다. 적폐청산은 쇼다. 의지가 없다.

신준수 적폐청산이 단칼에 무 자르듯 할 수 있는 부분은 아니라고 본다. 이것을 하기 위한 시스템을 구축하는 과도기라고 본다. 시스템적으로 앞으로도 그런 상황이 발생하지 않도록 하는게 중요한거지.

김종복 지금 정부가 지지율 82%까지 올라갔었는데. 지금 40%다. 정부가 국민 무시한 채, 국민 배제한 채 뭔가를 추진하다는 것은 불가능한 얘기다. 그러면 국정동력을 어디서 끌어다 쓸건지. 유일한 에너지자원은 광화문촛불이었다. 지금까지는. 이제는 그것만으로는 불가능하다는 걸 지금 정부는 인식하고 있다. 노무현정부도 마찬가지. 처음에 같이했던 사람들 다 떠났다. 언론도. 왜 떠났는가. 요인 봤을 때 민주주의를 너무 이상향에 던져놨다는 생각이 든다. 기대와 현실의 갭을 우리는 충분히 받아들이고 그것을 삭혀낼만한 인내심을 갖지 못한 것도 하나의 요인일 수 있고. 광장에 모였을 때는 하나의 뜻으로 모였지만 돌아갔을때는 개인의 이익으로 돌아간다. 개혁하겠다는 건 어차피 지지율 깎아먹을 수밖에 없는 구조적 한계가 있다고 생각한다. 하지만 결국은 그 이익을 뛰어넘어서 개혁을 지지 할 수 있는 성숙한 국민, 깨어있는 시민, 그러한 성숙한 민주주의가 될 때 만이 국정동력은 좀더 힘을 얻을 것이다. 지지율에 대해서는 저는 개인의 이익을 극복할 수 있는 성숙한 민주주의를 확보할 수 있는가라는, 광화문에 모였던 사람에게 개혁 책임이 다시 돌아왔다고 생각한다.

한효균 노력은 하고 있는데 적폐가 너무 많다. 건국 당시부터 쌓이고 쌓인게 몇년이냐. 첫 단추를 끼긴 꼈다고 본다. 첫 단추를 끼고 동력을 얼만큼 받아서 가고 있는지는 물음표다. 이해못하는 바가 아닌게 너무 많다.


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